Дневник LadyVengeance

[stellay]

Ларочка, привет! Хорошей подготовки к пасхе Картинка понравилась. Пыльные гантели даже не трогаю, только смотрю на них. На фитнесе только занимаюсь с ними (ну там есть, а свои пылятся)

[MF-Follower-400]

Я вот в одном не могу точно разобраться. Худеешь очень быстро - клетки жировые опустошаются, но их не подъедают фагоциты.
Худеешь медленно, клетка адипоцита исчезает, успевает.

Где вообще читать про это и на сколько это правда? Думаю, тут только Lupus расскажет, наверное, где именно найти, что ЖК уйдут при медленном похудении, т.к. фагоциты их сожрут.

Когда худеем медленно, то жир. клетки бы опустошались одна за другой, а пустые клетки поедались.
Тут я так понимаю про адипоциты. Есть ли хоть какие-то исследования, что показывают, что на экспресс диете худеющий сохранит жировые клетки, а при умеренной клетки будут подъедаться.

Coyote

Гугли АПОПТОЗ. Когда клетка пустеет (исчезает ее содержимое), оболочка становится ненужной и ее сжирают фагоциты. Могут и целую клетку сожрать если она признаков жизни не подает. Все идет в дело.
Другое дело, что трудно опустошить жировую клетку, чтобы ее оболочку сожрал фагоцит. А с жиром он жрать не станет. Вопрос с количеством жировых клеток, рождаются ли они или исчезают, смутный, оттого как не могут прямо измерять их количество по ходу потолстения похудения, измеряется всего лишь общее количество жира, и не понять, за счет чего это происходит. Грубо говоря, есть ящик пива, и можно поочередно отпивать по глотку из каждой бутылки и потом выбросить весь ящик, или поочередно опустошать бутылку за бутылкой и выбрасывать их по очереди.

Coyote

Разные версии есть, разное писали. Кто их считал, эти адипоциты, если объективно определяется только количество жира? Пошли исследования по лептину, интересные факты стали выявляться. Лептин именно что реагирует не только на количество жира суммарно, но и количество клеток и степень заполнения, отсюда разное пищевое поведение при одинаковом весе и % жира, одних лептин заставляет снова жиреть, другие сыты. Оказывается важно не только состояние, но и предыстория. Одна худела на м/у, другая на НКП, третья на сбалансированной умеренной диете, и одинаковыми они никак не могут быть.
Лептин же за эволюцию не выучился, что адипоцитов может быть много, чтобы коррективы вносить (какое избыточное питание беременной бабы или подростка в момент полового созревания могло быть в каменном веке?), и на количество адипоцитов реагирует меньше, чем на степень заполнения.
Поэтому чтоб не жиреть снова, надо чтоб клеток было меньше но степень заполнения выше.

Coyote

Если жировая клетка полностью опустошится, ее оболочку фагоциты сожрут, а если в ней еще чего остается, ее не трогают. Значит проблема в том, чтобы не расходовать жир помаленьку со всех клеток, а опустошать их по очереди. Вроде как купила ящик пива - и вариант или по глотку с каждой бутылки или выпить одну целиком.
Словарь:
Фагоци́ты — клетки иммунной системы, которые защищают организм путём поглощения (фагоцитоза) вредных чужеродных частиц, бактерий, а также мёртвых или погибающих клеток

Coyote

За алкоголиков ответить не готов. А вот за толстяков запросто. Бывшие толстяки - это те, кто когда толстел нарастил себе жировых клеток дополнительно к тем, которые у него были нормального в 20 лет. Понятно, эти наращенные жировые клетки тоже заполнил жиром, чего таре пустовать. А потом резко похудел даже допустим до нормального веса. При этом количество ЖК осталось прежним, увеличенным, а вес уменьшился за счет того, что они опустели наполовину или даже на 3/4. А полупустая ЖК это страшное дело, это практически орган, которому нет применения (первая аналогия, которая вам на ум пришла, самая верная, на этом все методики психологов построены). И именно оттого этот фигурант и есть бывший толстяк. А выход прост - худея, надо не опустошать ЖК параллельно все разом, от чего они сохраняются в количестве, только опустошаются, а подъедать их одна за другой, полностью опустошая от жира. Тогда фагоциты быстренько разберутся. что пустая оболочка ЖК организму ни к чему и тупо ее сожрут. В итоге фигурант похудеет и мало того, кол-во ЖК вернется к нормальному. Вот тогда он уже по любому анализу сможет отмазаться, что некогда толстяком был. Каселька-то нету!

Coyote

По поводу: то неправда. Оно как выходит: к совершеннолетию у человека определенный запас жировых клеток, заполненных понятно не полностью. И так бы и прожил всю жизнь, но раз клетки не заполнены, они просят кушать. И он их потихоньку подкармливает, они сначала заполняются, а когда заполняются полностью (тут можно бы и остановиться - но се человек), начинают создаваться новые (запас заготовок на жировые клетки есть, примерно как в женщине запас яйцеклеток), которые тоже заполняются. Потом человек решает худеть, понятно быстро и навсегда. Если хватает духу выдержать жесткую диету, жировые клетки не дохнут, а отдают жир. В итоге когда человек возвращается к нормальному весу, он по факту ненормален - у него вдвое больше жировых клеток и они заполнены наполовину от нормального (пример условный). Соответственно наполовину пустые жировые клетки начинают требовать еды еще сильнее, чем это было с тем-же весом до ожирения. Вот и вся разгадка, отчего вес после жесткой диеты не удерживают.
Но: если бы похудение шло медленно, клетки бы отдавали жир одна за другой полностью и после этого сдыхали, а оболочки клеток бы пожирали фагоциты (у них такая работа). Тогда есть шанс вернуться не только к нормальному весу, но и к нормальному состоянию с прежним числом жировых клеток. Тогда в каждой клетке будет больше жира и она умерит свои аппетиты. Соответственно больше шансов удержать свой вес.

[MF-Follower-400]

К посту выше
NY Times

https://well.blogs.nytimes.com/2017/02/17/are-fat-cells-forever/

NCBI

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4371661/

Очень коротко

Адипоциты не «подъедаются» никогда. Их число растёт в младенчестве и отрочестве, далее стабилизируется. Меняется только из размер. Кроме того, после похудения более мелкие адипоциты посылают в мозг сигналы голода, заставляя синтезировать новые адипоциты. Поэтому после похудения вес набирается больший. То есть уменьшить их число нельзя, только увеличить.

[LadyVengeance]

Очень коротко

Адипоциты не «подъедаются» никогда. Их число растёт в младенчестве и отрочестве, далее стабилизируется. Меняется только из размер. Кроме того, после похудения более мелкие адипоциты посылают в мозг сигналы голода, заставляя синтезировать новые адипоциты. Поэтому после похудения вес набирается больший. То есть уменьшить их число нельзя, только увеличить.

У тебя вообще действие гормонов лептина и грелина описано как фильм ужасов. Вот прямо так всё страшно - синтез новых?
Речь идёт о преимуществе МФ перед НКП как раз в том, что при медленном похудении кол-во адипоцитов уменьшается, когда при быстром они просто уменьшаются в размерах. Раньше об этом в википедии было написано, потом стёрли. В общем это доказать надо. Ищу, вот пока нашла, что таки адипоциты дохнут без замещения при старении. Ссылку кину с работы. Так что ничего не вечно и адипоциты подъедаются, надо просто знать при каких условиях.

[MF-Follower-400]

Очень коротко

Адипоциты не «подъедаются» никогда. Их число растёт в младенчестве и отрочестве, далее стабилизируется. Меняется только из размер. Кроме того, после похудения более мелкие адипоциты посылают в мозг сигналы голода, заставляя синтезировать новые адипоциты. Поэтому после похудения вес набирается больший. То есть уменьшить их число нельзя, только увеличить.

У тебя вообще действие гормонов лептина и грелина описано как фильм ужасов. Вот прямо так всё страшно - синтез новых?
Речь идёт о преимуществе МФ перед НКП как раз в том, что при медленном похудении кол-во адипоцитов уменьшается, когда при быстром они просто уменьшаются в размерах. Раньше об этом в википедии было написано, потом стёрли. В общем это доказать надо. Ищу, вот пока нашла, что таки адипоциты дохнут без замещения при старении. Ссылку кину с работы. Так что ничего не вечно и адипоциты подъедаются, надо просто знать при каких условиях.

Только хотел писать

Вопрос из зала

А можно вот тут прояснить? получается, при быстром похудении жировые клетки отдают жир все сразу, но не до конца. А при медленном - как бы по одной (ну или небольшими группами) - и полностью.
Как-то это обосновывается? почему такая разница в механизме отдачи жира? почему при быстром похудении клетки не отдают жир до конца по очереди?

Койот ответ

Через лептин завязано. Вот все в сжатом виде:
[url]ru.wikipedia.org/wiki/Адипоцит_белой_жировой_ткани[/url]

В первые годы жизни происходит активный рост количества и размеров жировых клеток. Затем появление новых клеток начинает сокращаться и к 10 — 12 годам окончательно формируется их число, которое индивидуально для каждого человека. Число жировых клеток в дальнейшем с возрастом остается почти постоянным. Увеличение веса или похудение связано с увеличением или уменьшением размеров жировых клеток. Однако при медленном формировании ожирения у взрослых отмечено увеличение числа жировых клеток, а при медленной потере массы тела наблюдается уменьшение числа адипоцитов.

Понятно под увеличение веса или похудением понимается все в общепринятом смысле - быстро нажрать и на диете сбросить. А после однако - то-же самое но медленно. Так вот в жизни как правило комбинируется медленное ожирение и быстрое похудение, что и есть худший вариант.
Понятно что этот раздел не резкий а плавный вероятностный, но направление действия понятно.

Прикол в том, что уже в статье на вике нет и близко слов: потере массы тела наблюдается уменьшение числа адипоцитов.

С чего бы это?

[LadyVengeance]

Ну вот я о том и говорю, что надо лет десять после моей 35-летней истории болтаться туда-сюда, пока количество адипоцитов не станет оптимальным, видимо я их нарастила немало в своё время.

[MF-Follower-400]

Очень коротко

Адипоциты не «подъедаются» никогда. Их число растёт в младенчестве и отрочестве, далее стабилизируется. Меняется только из размер. Кроме того, после похудения более мелкие адипоциты посылают в мозг сигналы голода, заставляя синтезировать новые адипоциты. Поэтому после похудения вес набирается больший. То есть уменьшить их число нельзя, только увеличить.

У тебя вообще действие гормонов лептина и грелина описано как фильм ужасов. Вот прямо так всё страшно - синтез новых?
Речь идёт о преимуществе МФ перед НКП как раз в том, что при медленном похудении кол-во адипоцитов уменьшается, когда при быстром они просто уменьшаются в размерах. Раньше об этом в википедии было написано, потом стёрли. В общем это доказать надо. Ищу, вот пока нашла, что таки адипоциты дохнут без замещения при старении. Ссылку кину с работы. Так что ничего не вечно и адипоциты подъедаются, надо просто знать при каких условиях.

Ты понимаешь тут какой момент, сказать, что это научно, т.к. было когда-то на Вики, а теперь нет, немного бредово.
Так не должно быть. Если УОО реально чуть сложней, денег надо и казарма, то с пожиранием фагоцитами адипоцитов непременно должно быть что-то на NCBI PubMed и подобном.

[MF-Follower-400]

У худого взрослого человека имеется около 35 миллиардов жировых клеток, у человека с выраженным ожирением до 125 миллиардов, то есть в 4 раза больше. Вновь образованные жировые клетки обратному развитию не подлежат, и сохраняются на всю жизнь. Если человек худеет, то они лишь уменьшаются в размерах.

То есть эти 125 миллиардов адипоцитов у бывшего толстяка явно кушать хотят больше чем у того, кто никогда не худел, но сейчас в таком весе как бывший тосляк. Через лептин завязано. Выходит, что похудеть навсегда невозможно)

Даже если эти 125 миллиардов адипоцитов наполовину пусты или полны, то есть должно хотеться более чем тому, кто не худел.

[LadyVengeance]

Ты понимаешь тут какой момент, сказать, что это научно, т.к. было когда-то на Вики, а теперь нет, немного бредово.
Так не должно быть. Если УОО реально чуть сложней, денег надо и казарма, то с пожиранием фагоцитами адипоцитов непременно должно быть что-то на NCBI PubMed и подобном.

Ну вообще это невыгодно миру признать, что можно худеть без понижения УОО, да ёщё и с уменьшением общего кол-ва адипоцитов. Пищевая, фармацевтическая промышленности лягут. Медицина окажется менее востребованной. Пенсионные фонды всех стран разорятся. А так удобно, все жиреют, неправильно худеют, что ещё больше усугубляет ожирение и сопутствующие заболевания.
Зато в исследованиях на животных чётко прописано поедание фагоцитами адипоцитов, уже встречала. Правда там распадалась бурая жировая ткань, у человека больше белой.
В общем, что говорить, надежды слезть с подсчёта ккал у меня уже не осталось. Моя относительная стройность - понятие весьма неустойчивое, моя организма при небольшом послаблении всегда стремится стать толще.
Ну вот разве что своё питание просто доведу до автоматизма.

То есть эти 125 миллиардов адипоцитов у бывшего толстяка явно кушать хотят больше чем у того, кто никогда не худел, но сейчас в таком весе как бывший тосляк. Через лептин завязано. Выходит, что похудеть навсегда невозможно)

Даже если эти 125 миллиардов адипоцитов наполовину пусты или полны, то есть должно хотеться более чем тому, кто не худел.

Как-то так... Организм худого просто ещё не знает до какой степени можно быть толстым и гормоны у него не бушуют. Аппетит растёт во время еды, чем больше ешь, тем больше хочется.
Будем дрессировать свой лептин, кстати физическая активность неплохо справляется с лептинорезистентностью.

[LadyVengeance]

Факт, который легко загуглить:

Каждый набранный килограмм лишнего жира заставляет организм создать 22 км новых сосудов.

И потому ожирение и болезни сердца всегда идут рука об руку. Чем больше сосудов, тем больше нагрузка на сердце

Читаем дальше : Хорошей новостью является то, что это работает и в обратном направлении: вы теряете лишний вес — организм ликвидирует ставшие ненужными сосуды. Так что избавление от хотя бы небольшого количества лишнего веса облегчит работу вашего сердца.
Ну и естественно возникает вопрос, а куда же деваются опустошённые жировые клетки в ожидании новой порции жира? Неужто померли?
О как!